Ateista W Kościele.

[P¡otr]

Witajcie,

 

Ciekaw jestem czy macie jakieś przemyślenia lub macie coś ciekawego do powiedzenia w niniejszym temacie. Nurtuje mnie ta sprawa już od dłuższego czasu i w zasadzie nie znalazłem jeszcze jednoznacznej odpowiedzi.

 

Sytuacja: jeden z zaproszonych gości na ślub kościelny jest ateistą.

Pytanie: czy podczas mszy powinien poddać się obrzędom i innym plonsom wierzących takie jak wstawanie z ławki w odpowiednim momencie czy klękanie na znak tudzież przekazywanie znaku pokoju, itp.?

 

Nie mówię tu już o spożywaniu ciała Bożego czy uczestniczeniu w spowiedzi ani tym bardziej waleniu się w pierś z wypisanym na czole "mea culpa". Rozumiem, że można stanąć na samym końcu i nie rzucać się nikomu w oczy i na nic nie reagować a jedynie bacznie obserwować. Jednak jeśli się trafi, że np. siedzi się w pierwszej ławce albo gdzieś na przodzie, co wtedy? Ostentacyjnie nie reagować na religijne obrzędy i grzecznie siedzieć (teoretycznie jestem za tą opcją)? Zasada "ja tu tylko na chwilę, róbcie swoje" Nikomu nie przeszkadzać.

 

Nie wchodzi tu w rachubę odpowiedź na zasadzie "nie wchodź do kościoła", ponieważ to jest taki przypadek gdzie przychodzi się na czyjeś zaproszenie, np. z rodziny lub kogoś bliskiego. Po prostu kulturalnie obejrzeć i być świadkiem czyjegoś ważnego momentu w życiu, odstawiając na bok swojego ustosunkowanie do takich wydarzeń.

 

Zatem, co myślicie?

[gary]

Jako nie-katolik, prawie ateista, biorę udział w takich "akcjach". Wiadomo, naród mamy katolicki, więc śluby/pogrzeby/chrzciny - na jedno kopyto.

Zazwyczaj albo siedzę sobie gdzieś dalej niż w pierwszym rzędzie. Wstaję, siadam, klękam ze wszystkimi ale na tym koniec. Robienie czegokolwiek więcej to czyste udawanie, które według mnie nie ma sensu. Puste gesty - ot co. Na chrzcinach, ślubie jest łatwiej bo biegam sobie z aparatem - o ile zainteresowani nie mają wynajętego fotografa, który nie życzy sobie innych focących.

 

Generalnie myślę, że nie ma stresu w tej kwestii. Można dyskretnie nie rzucać się w oczy i już. A zmuszanie kogokolwiek do brania udziału w obrządku, który nic dla niego nie znaczy - nonsens ;-)

[bercikoski]

Wstać i usiąść wtedy kiedy wszyscy to chyba nawet ateista może - bić się w piersi nikt mu nie każe.

Jak taki ateista pojedzie do Arabów na wycieczkę i zabiorą go do meczetu, to nie wejdzie w ogóle? Czy jednak dostosuje się i zakryje gołe ciało, zdejmie buty i pójdzie zobaczyć jak wygląda muzułmańska świątynia od środka? Chociażby przez szacunek do religii i ludzi wierzących można wykonać pewne "czynności" kościelne - moim zdaniem najgorsza w takiej sytuacji jest ostentacja, a całkowity brak reakcji na wszystko byłby właśnie tąż. A jeśli już naprawdę wszelkie podporządkowanie się zwyczajom kościelnym miałoby godzić w dobre samopoczucie ateisty, to niech usiądzie z boku i siedzi do woli.

[Zyygy]

może schować się w konfesjonale :-P tam go nikt nie zobaczy. pytanie tylko czy rodzina która każe mu siedzieć z przodu wie o jego przekonaniach.

[P¡otr]

Jak taki ateista pojedzie do Arabów na wycieczkę i zabiorą go do meczetu, to nie wejdzie w ogóle? Czy jednak dostosuje się i zakryje gołe ciało, zdejmie buty i pójdzie zobaczyć jak wygląda muzułmańska świątynia od środka? Chociażby przez szacunek do religii i ludzi wierzących można wykonać pewne "czynności" kościelne

 

Racja, ale właśnie z tego szacunku nie wchodzi się do kościoła katolickiego w krótkch spodenkach tylko w długich, tak samo zdejmuje się nakrycie głowy, tak samo zachowuje się ciszę i spokój i nie prowadzi się z kolegą zbędnych konwersacji i człowiek nie bawi się telefonem podczas mszy.

 

Czy zatem te plonsy innego typu wstawanie, klękanie to nie jest już częściowe poddawanie się religii?

 

Moim zdaniem ktoś może wstawać i klękać i to będzie raptem jeden krok dalej w okazywaniu szacunku religii ale na cienkiej granicy od jej szanowania do jej praktykowania. Uważam, że ateista może sobie tę część rytuału pominąć. Obawiać się jedynie można reakcji ludzi obok wiadomo, nie każdy zrozumie, nie każdy uszanuje.

[bercikoski]

 

 

Racja, ale właśnie z tego szacunku nie wchodzi się do kościoła katolickiego w krótkch spodenkach tylko w długich, tak samo zdejmuje się nakrycie głowy, tak samo zachowuje się ciszę i spokój i nie prowadzi się z kolegą zbędnych konwersacji i człowiek nie bawi się telefonem podczas mszy.

Trafna uwaga - zatem wstawanie albo nie zależy od tego czy płyniesz z prądem czy pod prąd.

[TomaszVV]

 

 

Czy zatem te plonsy innego typu wstawanie, klękanie to nie jest już częściowe poddawanie się religii?

 

Po pierwsze, to słowo to pląsy.

Po drugie- czemu obrażasz wierzących? Ludzie wstają nie dla gimnastyki czy rozrywki, nie pląsają, tylko oddają Cześć.

Nie wierzysz, Twoja sprawa, ale dobór słów świadczy o Tobie. Nienajlepiej.

 

Nie masz ochoty wstawać kiedy trzeba czy klękać? stań z tyłu. Nie, żeby Cię ktoś miał ukamieniować, po prostu nie będziesz wyglądać głupio stojąc sam jak palec.

Ja nie miałem takich dylematów- wstawałem i klękałem. Może z grzeczności, może żeby nikogo nie urazić.

Korona mi z głowy nie spadła.

[Julka]

Ja zwykle wstaję, klękam i siadam z wszystkimi. Przede wszystkim z szacunku dla tych, dla których jest to ważne. Rzecz jasna nie wypowiadam słów modlitw, nie biję się w pierś itd. Ale jak to ktoś słusznie zauważył, tak jak zdejmujemy buty przed wejściem do meczetu tak samo powinniśmy przyjąć zasady obowiązujące w kościele, jeśli już się tam z jakichś powodów znajdziemy.


Poza tym, moim zdaniem, nie ma nic śmieszniejszego niż ktoś, kto ostentacyjnie stoi, kiedy wszyscy klęczą. Osobiście kojarzy mi się to z gimnazjalistami, którzy chcą zagrać na nerwach swoim głęboko wierzącym babciom

[WojtasLDZ]

Ja też jestem "atekiem", a swój szacunek w kościele na takich uroczystościach wyrażam tym że przez całą mszę stoję i się nie ruszam, nie modlę , nie pląsam , nie przeszkadzam. Uważam że to jest to wystarczające oddanie szacunku, nie jest dla mnie uciążliwe i uważam że takim zachowaniem nie obrażam nikogo z wierzących. 

[Michallica]

Ja załatwiłem sparwe tak, że powiedziałem: ide do kościoła na Wielkanoc  i Boże Narodzenie - dla świętego spokoju żeby nie być ostatecznym satanistą w oczach rodziny ( choć i tak jestem) i w pozostała cząść roku nie chodzę. Jak juz jestem to sobie grzecznie siedze lub wstaje jak inni wstają i na tym koniec. Nie ukazuje ostentacyjnie swojej pogardy dla instytucji kościoła.

W zasadzie to rodzi sie drugi temat Kościół a Religia, ale esej na ten temat zbyt długi by powstał i nik juz nie miałby siły go doczytać - więc sobie daruje

[Ziomek30]

U mnie w rodzinie mam jednego zapalonego Ateiste bardziej przez mode niz przez wyznanie . Ale gdy zmarl jego ojciec to jak ten kołek siedzial w pierwszej ławce i ani drgnoł , rozumiem ze moze nie wierzyc itd ale przez szacunek dla wlasnego ojca ze jest chowany w takiej wierze powinien choc troche udawac ze uczestniczy we msz albo wyjsc z kosciola i poczekac na zewnatrz .

[Zegal]

i tak w bozie nie wierze wiec co mi szkodzi raz na 5 lat sobie "po pląsać" w ramach gimnastyki, a przy okazji komuś bliskiemu przykrości nie robić. nie widzę problemu.

[P¡otr]

Zauwyażyliście jak wiele osób wypowiada się w stylu "jestem ateistą ale wstaję i klękam żeby nie urazić bliskich"? A gdzie szacunek, wyrozumiałość i poszanowanie bliskich dla naszego wyboru? Wydaje mi się, że to powinno iść w dwie strony. Ale to chyba nadal pozostałości po głębokiej indoktrynacji.

 

Drugi argument (który też już wcześniej był skomentowany), że tak samo jak wchodząc do meczetu zdejmujemy buty uważam jest takim samym okazywaniem szacunku jak wchodzenie do kościoła w długich spodniach czy bez nakrycia głowy. I to co też już parę razy było powiedziane, samo nieprzeszkadzanie innym w oddawaniu czci w spokoju też już jest swoistym wyrazem szacunku.

 

Po pierwsze, to słowo to pląsy.

Po drugie- czemu obrażasz wierzących? Ludzie wstają nie dla gimnastyki czy rozrywki, nie pląsają, tylko oddają Cześć.

Nie wierzysz, Twoja sprawa, ale dobór słów świadczy o Tobie. Nienajlepiej.

 

TomaszuVV,

 

Po 1. masz rację - "pląsy".

Po 2. wcale nikogo tu nie obrażam i nie mam nawet takiego zamiaru. To, że Ty się poczułeś tym obrażony to nie znaczy, że ja miałem taki zamiar. Mogłem przeca napisać np. "wygibasy"... ale nie o tym tutaj dyskutujemy. Ponadto po to założyłem ten temat żeby właśnie nikogo z wierzących nie obrażać. Nurtuje mnie ten temat od dłuższego czasu i nadal szukam rozwiązania.

 

No cóż, sprawa nadal bardzo indywidualna. Ateistom życzę jak najmniej takich dylematów z okazji różnego rodzaju zaproszeń do kościoła (czy to na wesele czy to na czyjeś chrzściny itp.) a wierzącym życzę wyrozumiałości w stosunku do ludzi, którzy podczas mszy siedzą/stoją w spokoju, nikomu nie przeszkadzając ale jednak również nie wstający czy nie klękając.

 

Dobrze, że podczas jazdy nie ma takich dylematów heheh

 

LwG.

Edytowane 6 Lipca 2013 przez Piotr (wyświetl historię edycji)

[ridrick]

Ale to chyba nadal pozostałości po głębokiej indoktrynacji.

Bez przesady. 99% z nas zostało "wychowanych" w tej religii, przez co poddawanie się pewnym czynnościom, idzie jakoś tak gładko bo to znamy (niezależnie czy wierzymy czy też nie).

Sprawa zupełnie inaczej wygląda w tym meczecie, kościele protestanckim itp.  No bo niby kto powiedział, że stanie nie może być obraźliwe dla czcigodnie najwyższego.

Dlatego tez łatwiej jest "płynąć" ze wszystkimi niż znaleźć uniwersalną postawę. Nie narażamy się na krytykę radykałów i głupie sytuacje.

 

Cała akcja robi się lepsza jak masz mieć chrzest dziecka albo komunie i jesteś ateistom. Dzieci, kościół, rodzina, szkoła  wszyscy patrzą ci na ręce.

Do tego jaki twardy byś nie był to największe konsekwencje ponosi dziecko. Szczególnie przy komunii.

 

Ale jak to ktoś słusznie zauważył, tak jak zdejmujemy buty przed wejściem do meczetu

Wpuścili cię do meczetu ??

 

 

 

Dobrze, że podczas jazdy nie ma takich dylematów heheh

To ty musisz być wyjątkowo poprawny . 

Edytowane 6 Lipca 2013 przez ridrick (wyświetl historię edycji)

[Anabell666]

Sami ateiści na tym forum jednak bez względu na to czy wierzycie i praktykujecie czy też nie, dziecię do chrztu podać należy, do komunii też wypadałoby aby podreptało, a to wcale nie oznacza, że

nastąpił cud nawrócenia - ot życie ... Wszystko zależy od tego jakim kto jest człowiekiem, nieobce są także sakramenty "mieszane" - ona wierzy, on nie, a mimo wszystko mogą stanąć razem przed ołtarzem

i ślubować sobie dozgonną miłość 

Przykład Arabii, który się tu przewinął, nie jest najlepszy ... - Arabia Saudyjska jest najbardziej restrykcyjnym i konserwatywnym krajem, i pół biedy, kiedy na meczet popatrzycie z zewnątrz ale

zakładając, że traficie na ich ramadan, niech Was Allach ma w swojej opiece - za złamanie prawa szariatu, jakim jest spożywanie posiłków w tym okresie można mieć do czynienia z Muttawą, a potem

trafić za kraty, zbierająć baty w międzyczasie ( dosłownie ). Wtedy nawet konsulat nie pomoże ... mimo,że ofiara nie wyznaje islamu

Drodzy Forumowi Ateiści - krzyżem lezeć nie musicie, a to czy poddacie się gromadnemu wstawaniu etc. będzie dobrze o Was świadczyć a zatem LWG czy jak wolą niektórzy Ahlan wa sahlan

 

 

 

[P¡otr]

Bez przesady. 99% z nas zostało "wychowanych" w tej religii,

 

Ale czy to właśnie nie jest rodzaj indoktrynacji?

 

 

 

To ty musisz być wyjątkowo poprawny . 

 

Hmm... dziękuje? hahaha

 

Poruszanie tutaj temat prowadzenia swoich dzieci do chrztu czy komuni to już zupełni inny, jeszcze trudniejszy chyba temat

Edytowane 6 Lipca 2013 przez Piotr (wyświetl historię edycji)

[ragavan]

No dobra wypowiadają się ateiści to teraz pare słów od wierzącego. Co do zachowania w kościele,najpiej chyba jednak jak taki człwiek stanie z tyłu i bedzie wstawał i klękał z resztą,chociażby dlatego że oszczedzi sobie bycia w centrum uwagi starszych ludzi,może oszczędzi sobie też wielu uwag. Osobiście nie mam nic do ateistów bo uważam że każdy ma prowo do wyboru i ma prawo wierzyć w co chce albo nie wierzyć wcale, Jednak moje spostrzeżenie co do autora tematu...czy naprawde chcesz uzyskać odpowiedz/radę? Czy przekonać ludzi że twoje zdanie jest jednak na ten temat najbardziej poprawne? A dlaczego tak,czytając te posty obserwuje że kiedy ktoś postawi teze przeciwną do twojej dajesz jej kontr argumenty. Ale i tak uważam ze ateista w kościele powinien zachować sie cicho i z szacunkiem,reszta to indywidualny wybór.

[ridrick]

 

 

Ale czy to właśnie nie jest rodzaj indoktrynacji?

Jakoś nie pasuje mi to słowo bo brzmi bardzo negatywnie.

Przy dzieciakach zastanawiałem się nad jakąś alternatywą i nic mądrzejszego nie wymyśliłem, zatem pozwoliłem działać schematowi.

Jak dorosną i się wyedukują to sobie będą wybierać po swojemu.

Poza tym kto by nie chciał iść do komunii jakby miał dostać motocykl

 

 

 

Arabia Saudyjska

To już tam dotarliśmy ??  Tam to musi być już niezły hardcore. Mnie wystarcza, że oglądam co oni wyrabiają we Francji .

 

 

 

ślubować sobie dozgonną miłość

Jak słodko .

 

 

 

Poruszanie tutaj temat prowadzenia swoich dzieci do chrztu czy komuni to już zupełni inny, jeszcze trudniejszy chyba temat

Nie ma trudnych tematów. Są tylko zbyt ograniczeni rozmówcy

[P¡otr]

.czy naprawde chcesz uzyskać odpowiedz/radę? Czy przekonać ludzi że twoje zdanie jest jednak na ten temat najbardziej poprawne?

Każdy ma swój rozum i ja tu nikogo do niczego nie chcę przekonywać. Każdy jest dorosły i może myśleć za siebie. Tak, w takich rozmowach dobrze jest każdy argument rozpatrzeć z innej perspektywy, ponieważ wtedy można dojść do obiektywnej oceny. Gdyby każdy tylko przytakiwał albo powtarzał słowa przedmówcy używając tylko innych słów wówczas nie było progresu w rozmowie ani nie doszłoby się do żadnych rozwiązań za bardzo. Poza tym to też jest dobry sposób na szukanie nowych argumentów pozwalające dojść do nowych wniosków. Aczkolwiek, zgadzam się z Twoim ostatnim zdaniem, co zresztą też już było napisane

 

Nie ma trudnych tematów. Są tylko zbyt ograniczeni rozmówcy

 

heheh co fakt to prawda

Edytowane 6 Lipca 2013 przez Piotr (wyświetl historię edycji)

[xanton]

 

 

Przy dzieciakach zastanawiałem się nad jakąś alternatywą i nic mądrzejszego nie wymyśliłem, zatem pozwoliłem działać schematowi. Jak dorosną i się wyedukują to sobie będą wybierać po swojemu.

A ja  zadziałałem dokładnie odwrotnie. Dzieciaki nie mają chrztu, komunii i jak dorosną same zdecydują czy w ogóle a jeśli tak to jaką wiarę będą chciały przyjąć. 

[Okropna]

Ateizm - W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii . Tyle teorii a teraz z doświadczenia własnego i obserwacji ... Ochrzciłam dzieci i poszły do komunii, może dlatego że poszło to "owczym pędem" . Jestem osobą która szczerze szanuje różne wyznania i ludzi którzy wierzą w swojego Boga . Jest wszystko oki dopóki nie próbują mnie do tej wiary przekonywać . Mam swoje zdanie , nie chodzę do Kościoła , nie przyjmuję księdza . Jednak gdy znajduję się w Kościele , nie zachowuję się ostentacyjnie aby wszyscy wiedzieli że ja to ta "ateistka" . Czemu użyłam cudzysłowu ? ano właśnie , zastanówcie się wszyscy tacy bardzo ateiści czy nie użyliście nigdy słów np : " Dzięki Bogu " , " Między Bogiem a prawdą ", "Matko Boska !!" , " O Jezu!! ?? Bo jeżeli tak to nie jesteście ateistami tylko niewierzącymi . To tak jakby mega wegetarianin jadł paprykarz w którym jest mnóstwo słoniny

Ja jako niewierząca , o ile już jestem w Kościele , stoję z boku , nie przeszkadzam , nie udaję czegoś czego nie wyznaję (klękanie , żegnanie się , czy zmawianie modlitw , czy okazywanie znaku pokoju) . W ten sposób wywiązuję się z obecności w Kościele i z szacunkiem do osób wierzących "uczestniczę " we mszy .

 

Ja niestety nie miałąm tyle odwagi co xanton i popełniłam wg mnie błąd narzucenia dzieciom przynależności ....

Edytowane 6 Lipca 2013 przez Okropna (wyświetl historię edycji)

[P¡otr]

Bez przesady. To, że ktoś kto uważa się za ateistę i użyje przysłowia np.: "Między bogiem a prawdą" nie znaczy, że tym ateistą nie jest... trochę absurdalne porównanie. To co, ateista ma powiedzić "Dzięki planeto", "Między gwiazdą a satelitą" lub "O, Jowiszu!"?

 

 

 

Dla zainteresowanych, żeby nie tworzyć off topic-u :

Swoją drogą tak mnie to zaciekawiło, że postanowiłem sprawdzić etymologię. Oto co znalazłem:

 

 

Szanowni Państwo, 
Proszę o wyjaśnienie pochodzenia powiedzenia Bogiem a prawdą. Nie potrafię wyjaśnić znajomym, że użycie słowa między w tym powiedzeniu jest niewłaściwe. Słowniki, którymi dysponuję, podają jedynie w przykładach to powiedzenie bez dodatkowych wyjaśnień. 
Z wyrazami szacunku i podziękowaniem, 
Lesław Skwarski

Bogiem a prawdą, podobnie jak prawdą a Bogiem, oznacza tyle, co 'prawdę mówiąc, mówiąc szczerze', i odnosi się do treści, które wyrażane są trochę nieoficjalnie. Inny bliskoznacznik to trzeba przyznać. Pewien odcień tego znaczenia można znaleźć także w wyrażeniu między nami (mówiąc). Może stąd Pana znajomi wzięli to między, które wcale nie pasuje, gdy umieścimy je między słowem Bóg i słowem prawda. Nie wiem, kto użył tego określenia pierwszy. Ten narzędnik, jak się zdaje, jest śladem zwrotu typu klnę się Bogiem, kierując się prawdą. Spójnik a w środku nie ma znaczenia przeciwstawienia, jest bardziej uroczystym synonimem spójnika i, jak np. piękny a mądry. 
Pozdrawiam

— Jerzy Bralczyk, prof., UW i WSPS

 

Źródło: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=767

 

 

Edytowane 6 Lipca 2013 przez Piotr (wyświetl historię edycji)

[ridrick]

 

 

To co, ateista ma powiedzić

Trzeba by polecieć samymi "przecinkami"

 

 

 

Bo jeżeli tak to nie jesteście ateistami tylko niewierzącymi .

Hmm to całkiem interesujące.

Osobiście nie odróżniam w takim razie ateisty od niewierzącego. Jeszcze są ci wierzący ale nie praktykujący z lenistwa.  Możesz podać jak ich wzajemnie się odróżnia ??

 

Co do stosowania pewnych powszechnych, to ludzie często robią to zupełnie bezmyślnie.

Swego czasu zacząłem zwracać na to uwagę i można wyłapać fajne sytuacje z których nasi rozmówcy nie zdają sobie sprawy .

Najlepsze, ze dla katolika to z tego co pamiętam jest to łamanie 1 przykazania kościelnego.

 

Mieliśmy kiedyś taką głośną parę sąsiadów. Jak jej było dobrze to wzywała wszystkich świętych (no chyba że to jakaś większa impreza była)

[Anabell666]

nie chcę odbiegać od głównego tematu bardziej niż to konieczne, dodam jednak,coś o czym nikt z Was nie wspomniał - postawa przewodników duchowych i ich poziom "moralności" stojących na czele Kościoła bardzo skutecznie zniechęca potencjalnych wiernych od uczestnictwa w ... czymkolwiek. Dla wielu "wiara" nie ma już nic wspólnego z chodzeniem do Kościoła i słuchaniem kogoś, kto niestety nie świeci przykładem ...  Amen

[Tomi]

Heh, śmieszny wątek.

Ateizm i chodzenie do kościoła... Wszystko ładnie i pięknie tylko po co? Albo jest się ateista albo nie. Ja bym większość tych ateistow nazwał wierzącymi niepraktykujacymi. Jak im wygodnie to raz wierza, a raz nie. Totalna bzdura! Przyjdzie co do czego to będziemy jeździć w orszaku na ich śluby... I taki jest właśnie ten ateizm.

A jeśli są tak bardzo zadeklarowani jako ateisci to czemu żadne nie wyrzeklo sie wiary? Przecież istnieje coś takiego jak ekskomunika.

 

Może po prostu ateizm się stał modny, wygodnie nazwać sie ateista i nie uczestniczyc w życiu kościoła.