Jak hamować

[Shido]

Na chłopski rozum to silnik kręci się tak czy siak i ma swoje własne opory niezależnie czy hamujemy silnikiem czy gazujemy. Gdy gazujemy opory są przezwyciężane poprzez "wybuchy" paliwa w cylindrze, gdy hamujemy silnikiem nie ma co przeciwdziałać oporom więc energia (prędkość) jest wytracana by się wszystko dalej kręciło. Więc skoro i tak są tarcia i opory to hamowanie silnikiem nie może bardziej zużywać elementów silnika jak sama jego praca (bo jak tu porównać zwykłe kręcenie się silnika do setek/tysiacy małych wybuchów paliwa podczas procesu spalania paliwa), poza tym silniki są zrobione tak, o czym już wspominali inni - że dopóki się kręci - dotąd jest smarowanie silnika który zabezpiecza go przed zatarciami i uszkodzeniami.

 

2 minuty temu, Matthewsmoto napisał:

W tych ksiazkach nie moga klamac. Nauczylem sie jezdzic z ksiazek przynajmniej na poczatku (jestem samoukiem) wiec ufam temu co tam jest napisane. Pozniej doszlifowalem na szkoleniach wiec duzo mnie tez nauczyli inni madrzejsi i dlatego im ufam bo wszystko co mowili sprawdzalo mi sie pozniej w jezdzie.

Książki mogą kłamać jak najbardziej, a to że czasami wiedza w nich zawarta może się jakoś przydać nie znaczy że jest prawdziwa. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile osób celowo wprowadza w błąd, chociażby dla bezpieczeństwa słuchaczy. Prosty przykład, za czasów bycia instruktorem nurkowania, celowo nie uczy się niektórych technik, a w razie pytań mówi się że nie należy tego robić, chociaż jak najbardziej można to robić i każdy doświadczony to robi, a czemu tak? By każdy słuchacz wbił sobie do głowy tą bezpieczniejszą opcję, by w razie W pierwsza do głowy przyszła ta najbezpieczniejsza opcja. Równie dobrze dlatego każdy może powtarzać żeby nie hamować silnikiem tylko heblami, by w razie W nie wpaść na pomysł robienia awaryjnego hamowania silnikiem "bo przecież tak też można hamować", a potem kładzenie motocykla, bo by się nie wyhamowało.

 

Ogólnie jeżeli mowa o domniemanych kosztach to hamując silnikiem zaoszczędzi się dużo więcej paliwa (i pieniędzy) niż bawiąc się hamulcami, bo hamując silnikiem ma się zerowe spalanie. Na przykładzie moim i samochodu, przed tym jak nauczyłem się hamować silnikiem i każde światła to był luz+hamulec miałem spalanie w okolicach 13-15l/100km natomiast teraz przy hamowaniu silnikiem spalanie jest na pułapie 9-10l/100km co daje mi około 70-80zł zaoszczędzonych na jednym tankowaniu.

[Matthewsmoto]

Tak jak pisalem wczesniej podpytam gdzie trzeba i sie wypowiem. Paliwa nie biore pod uwage w ogole tylko czesci silnika motocyklowego a nie samochodowego. W jezdzie autem tez hamuje silnikiem ile tylko sie da wciskajac sprzeglo jak najpozniej!

[Piuriel]

Na jednym ze szkoleń dostałem hasło, że dobry motocyklista to taki, który nie używa hamulca a przewiduje i wcześniej hamuje silnikiem. Nie mówimy o jeździe sportowej, bo to oczywiste.
Nie wyobrażam sobie, jak Lorenzo dolatuje do winkla bez gazu i hamuje samym silnikiem, bo to strata czasu gdzie on jest w jego przypadku na wagę złota akurat.
Moja V2 ma całkiem fajne hamowanie silnikiem w sensie, że nie wytrąca z równowagi motocykla.
Co do zużywania się silnika podczas hamowania nim to można to włożyć w obecnych czasach między bajki. Coś tam z zasady działania silnika liznołem.

Prosty przykład:
Nawet w jeździe torowej. Lecąc ogniem do zakrętu i waląc pełna garść w hamulec przecież nie wciskamy sprzęgła.

[Matthewsmoto]

30 minut temu, Matthewsmoto napisał:

Tak jak pisalem wczesniej podpytam gdzie trzeba i sie wypowiem. Paliwa nie biore pod uwage w ogole tylko czesci silnika motocyklowego a nie samochodowego. W jezdzie autem tez hamuje silnikiem ile tylko sie da wciskajac sprzeglo jak najpozniej!

Ale przeciez nie mowimy tu o hamowaniu z 230 kmh do 200 kmh tylko o ostrym hamowaniu silnikiem  do zatrzymania i zbijania biegow tak zeby silnik hamowal jak najmocniej. Nikt nie wciska sprzegla lekko hamujac przed winklem. Sorry ale w 1200 R jak zbilem za szybko biegi to hamowanie silnikiem tak sprezalo przednie zawieszenie ze lecialo sie do przodu. I o takie hamowanie silnikiem chodzi. Pytanie jest czy zbijanie biegow i wywolywanie ostrego hamulca silnikiem nie obciaza silnika go za bardzo? Odroznijmy to mocne wymuszone hamowanie silnikiem od zwyklej jazdy dojezdzajac do swiatel.

[Piuriel]

Na Słowacji jak byliśmy to biłem biegi w dół, aż strzelało. Generalnie podczas jazdy sportowej chyba nie można mówić o oszczędzaniu silnika. Zwłaszcza z downshifterem, który sam podlewa i podbija obroty tylko, żeby bieg wszedł.

Ogólnie można przyjąć, że obecne motocykle czyli przyjmijmy, że wszystko na wtrysku w górę nie zużyje się od tego, bo jest do tego przystosowane. Tak jak kręcenie do odcięcia.
Generalnie jest to fajny temat do pogadanki przy piwie a o trwałość silnika nie należy się martwić. Warto jednak zwrócić uwagę, na daty wydania książek o których Mateusz mówisz i maszyn na jakich nasi mentorzy latali wtedy, bo również je czytałem i wiem do czego nawiązujesz, bo również czytałem.
Jestem prawie pewien, że silnik crossplane z obecnej Yamahy r1 czy mt10 będzie mocniej hamował silnikiem niż równianież rzędowa 4 Hondy czy BMW.

[NIKT]

"Pytanie jest czy zbijanie biegow i wywolywanie ostrego hamulca silnikiem nie obciaza silnika go za bardzo?"

W przypadku, o ktorym teraz mowa to nie robi sie tak ze redukujesz bieg o 1 i hamujesz w taki sposob. np. 6 na 5 potem 5 na 4 potem 4 na 3 i 3 na 2.
Taka zabawa zbijania biegow co 1 jest szkodliwa dla przekladni miedzy innymi z racji braku synchronizatorow ( tak sie nie robi i tyle). Ty jestes synchronizatorem dla skrzyni robiac dogazowke przy zbijaniu biegow. (O podobnych skutkach moznaby polemizowac na temat zmiany biegow bez uzycia sprzegla - kola zebate itd.)

Hamujesz na 6-5 biegu ile potrzeba i jak widzisz ze mozna jechac dalej redukujesz na bieg docelowy np. 2- 3 i jedziesz dalej.
Kazdy wie przy jakiej predkosci (nawet odczowalnej bez patrzenia w zegary) na jaki bieg wrzucic w swojej maszynie aby nie zanurkowala hamujac lub nie zlapala zamuly - lecz tutaj znowu jazda drogowa.
Watpie, ze przy torowaniu ktos wbije powyzej 3jki.


Wysłane z mojego Luna przy użyciu Tapatalka

[Piuriel]

Ja mam downshifter. Nie muszę o tym myśleć. Mogę deptać w dół ile chcę poniżej 9500obr i resztę robi sprzęt za mnie, ale mam nowy motocykl więc to inna sprawa. W hondzie mojej poprzedniej trzeba było faktycznie czuć to tak jak mówisz.
Dopóki nie czuć uderzeń udarowych to nic złego się nie dzieje ze skrzynią.

[Matthewsmoto]

w skrzyniach z antyhopingiem mozna walic w dol biegi ile wlezie bo kolo tylne nie zablokuje sie ewentualnie wpadnie tylko w poslizg co wykorzystuje sie na torze ale wtedy motocykl tez szybko zwalnia z hamulcem wcisnietym i obroty szybko sie normuja

Caly czas mowie o zbijaniu bardzo agresywnym na pograniczu zablokowania tylnego kola i wymuszaniu silnego hamowania silnikiem a nie o zwyklej jezdzie i zwalnianiu z rytmem silnika dojezdzajac do swiatel. O to chodzi mi i instruktorom. Wtedy silnik i reszta jak skrzynia nie cierpi i znosi to bez zbytnich naprezen???

 

[Piuriel]

Jaśniej już się nie da niż tak jak to napisałem chyba wyżej ze 2 razy.
Co i z jakiego powodu ma się zużywać w tej skrzyni czy silniku?

[Matthewsmoto]

9 minut temu, Piuriel napisał:

Jaśniej już się nie da niż tak jak to napisałem chyba wyżej ze 2 razy.
Co i z jakiego powodu ma się zużywać w tej skrzyni czy silniku?

http://www.motogen.pl/Hamowanie-silnikiem-czy-ma-jakies-wady-Jak-dziala-na-sprzeglo,28534.html

 

Kawalek artykulu o antyhopingu wszystko wyjasnia, nie nalezy przesadzac w motocyklach bez antyhopingu z przesadnie mocnym hamowaniem silnikiem ale samo hamowanie silnikiem oczywiscie pomaga. Osobiscie wole wymienic klocki niz robic remont silnika albo skrzyni wiec z tym nie przesadzam ale uzywam rozsadnie skupiajac sie na hamowaniu bardziej heblem niz silnikiem.

[Piuriel]

No jasne, ale co tam chcesz zepsuć? Co się ma zużywać?
Skoro nie wciskasz sprzęgła hamując do zakrętu do hamujesz silnikiem. Co znaczy "przesadzać"?
O co się boisz w motocyklu konkretnie, bo nie ma tu konkretów a wieści z książek gdzie motocykle miały inną konstrukcję.

[Matthewsmoto]

90% motocykli na drogach nie ma jeszcze antyhopingu... w nowych motocyklach nic sie nie stanie a przesadzac to to znaczy redukowac szybciej z wysokich predkosci niz nakazuje rozsadek i odglosy pracy silnika. Dobrze wiesz o co chodzi...

[krzychoslav]

chodzi o to Mateusz ze jak zawsze mylisz zwykłą jazdę drogową i wciskasz w każdą dyskusję elementy jazdy torowej, i to nie jazdy po torze laika a gościa który walczy o sekundy. podejrzewam że osoba zadająca tak banalne pytanie o to jak się hamuje silnikiem nie za***rdala po torze Łódź kręcąc 1:01 i nie zastanawia się zadając to pytanie czy wykręci 0:59 hamując silnikiem/hamulcem :V 

z perspektywy mojej maszyny - SV1000 ma na tyle słabe heble że nie wyobrażam sobie nie wspomagać hamowania redukacją biegów. jeśli umiesz wyrównać obroty przy redukcji (tzw przegazówka) to co ma się dziać ze skrzynią? ja rozumiem ze jak ktoś napierdala w dół, puszcza sprzęgło, albo trzyma sprzęgło do 1.5 rpm, wali w dół i puszcza do 8k rpm to skrzynia w końcu wyskoczy i pobiegnie obok motocykla, ale to są sytuacje hardkorowego braku podstawowych umiejętności jazdy motocyklem. 

naprawdę, nie do każdego prostego pytania trzeba wciskać elementy zapierdalania po torze ile fabryka dała. 95% osób na forum tak nie jeździ.

[Matthewsmoto]

10 minut temu, krzychoslav napisał:

chodzi o to Mateusz ze jak zawsze mylisz zwykłą jazdę drogową i wciskasz w każdą dyskusję elementy jazdy torowej, i to nie jazdy po torze laika a gościa który walczy o sekundy. podejrzewam że osoba zadająca tak banalne pytanie o to jak się hamuje silnikiem nie za***rdala po torze Łódź kręcąc 1:01 i nie zastanawia się zadając to pytanie czy wykręci 0:59 hamując silnikiem/hamulcem :V 

z perspektywy mojej maszyny - SV1000 ma na tyle słabe heble że nie wyobrażam sobie nie wspomagać hamowania redukacją biegów. jeśli umiesz wyrównać obroty przy redukcji (tzw przegazówka) to co ma się dziać ze skrzynią? ja rozumiem ze jak ktoś napierdala w dół, puszcza sprzęgło, albo trzyma sprzęgło do 1.5 rpm, wali w dół i puszcza do 8k rpm to skrzynia w końcu wyskoczy i pobiegnie obok motocykla, ale to są sytuacje hardkorowego braku podstawowych umiejętności jazdy motocyklem. 

naprawdę, nie do każdego prostego pytania trzeba wciskać elementy zapierdalania po torze ile fabryka dała. 95% osób na forum tak nie jeździ.

Masz racje za duzo sie rozpisalem;) a te 59 s zostawie na inna dyskusje dla tylko zainteresowanych. Tylko, ze po ulicy tez jezdze i tez hamuje silnikiem jak pisalem a sekundy urywam tylko na torze a po ulicy raczej tocze sie od swiatel do swiatel wiec myslalem ze ten temat tez mnie dotyczy ale wyraznie chyba nie.

[Darek_Lodz]

jak dla mnie Mati cały czas myli pojęcia i wdraża wszędzie swoje teorię związane z torowaniem i motocyklem z ABS

Z całym szacunkiem dla Jego wiedzy, ale mówienie że przedni hamulec hamuje tak samo jak oba - no bez przesady

Na wszystkich moich moto (varadero 125, gs500, cbf1000) widziałem duży wpływ tylnego na całe hamowanie. Nie wiem jak na sportach, bo nie jeździłem, chociaż jak przejechałem się kawą znajomego, to tylnego nie używałem, bo przód to były żylety  

To trochę jakbyśmy rzucili temat co ile zmieniamy opony i Mati stwierdzi że w sumie kilka razy w roku  

[Matthewsmoto]

6 godzin temu, Darek_Lodz napisał:

jak dla mnie Mati cały czas myli pojęcia i wdraża wszędzie swoje teorię związane z torowaniem i motocyklem z ABS

Z całym szacunkiem dla Jego wiedzy, ale mówienie że przedni hamulec hamuje tak samo jak oba - no bez przesady

Na wszystkich moich moto (varadero 125, gs500, cbf1000) widziałem duży wpływ tylnego na całe hamowanie. Nie wiem jak na sportach, bo nie jeździłem, chociaż jak przejechałem się kawą znajomego, to tylnego nie używałem, bo przód to były żylety  

To trochę jakbyśmy rzucili temat co ile zmieniamy opony i Mati stwierdzi że w sumie kilka razy w roku  

Ja tam sie nie znam 

 

[NIKT]

Czyli jesli sila hamowania przedniego kola w podanym przykladzie to 400 kg, a tylnego to "tylko" 200 kg to uzywajac obydwu jednoczesnie sila hamowania to 600 km?

Ksiazka nie mowi stricte o uzywaniu wylacznie przedniego hebla ?

Podaje argumenty ZA uzywaniem przedniego bo ponoc motocyklisci nie maja odruchu uzywania czy nawet trzymania reki na klamce?

 

Jakos nie wyobrazam sobie hamowania wylacznie przednim lub wylacznie tylnym gdy zazwyczaj jadac na dalsza "wycieczke" moj moto + wszystko z plecaczkiem i mna wazy ponad 540kg.

Hamowanie normalne - oba, przy awaryjnym oba, a jak hardkorowo - redukcja biegow i oba heble.

Przy redukcji powiem szczerze, ze jakos latwiej jest odbuscic hamulce i dodac lekko gazu aby zmienic tor jazdy i minac osobe wymuszajaca pierwszenstwo (zamiast zatrzymac siw na boku lub d*pie) niz isc w zaparte i za wszelka cene aby zatrzymac motocykl.

Ponadto zauwazylem, ze jak jeszcze w ferworze walki uzywasz klaksonu to potrafi u debila wymuszajacego wywolac odwrotny skutek i ten zamiast przyspieszac to albo zwalnia albo toczy sie jednostajnym tempem..

 

Wysłane z mojego Luna przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

 

 

[Matthewsmoto]

Problem jest w tym ze po ulamku sekundy masa jest juz na przednim kole i z tych 200kg na tylnej oponie robi sie wielokrotnie mniej i latwiej o uslizg tylu a jednoczesnie przod moglby zniesc wiecej i szybciej wytracic predkosc bo odrobina masy jednak zostaje na tylnej gumie a masa ta moglaby docisnac mocniej przednia opone. Hamuje nacisk opony na asfalt. 

Nie bede podawal przykladow bardzo ostrego hamowania z torow bo znowu mnie zaatakujecie ale tam dolatuja do winkla na przednim heblu z uniesionym na kikla mm-cm tylem i co nie potrafia hamowac tylem czy jak? Otoz wykorzystuja 100% przedniego hebla tylko. Zaraz ktos wrzuci filmik jak testuja i mierza drogi hamowania 1 i 2 heblami. Wszystko zalezy od tego czy ten kto prowadzi moto wykorzysta 100% przedniego hebla czy nie. Jesli nie to w tym samym tescie zahamuje szybciej przy uzyciu dwoch hebli a jesli potrafi wykorzystac 100% przedniego to zahamuje lepiej tylko przednim ( mowie o sportowych motocyklach). 

 

[ro6ert]

34 minuty temu, NIKT napisał:

Hamowanie normalne - oba, przy awaryjnym oba, a jak hardkorowo - redukcja biegow i oba heble.

Stopy na podnóżkach mamy ułożone tak, że do dźwigni tylnego hamulca należałoby przesunąć stopę do przodu, na co brak czasu podczas hamowania awaryjnego. Hamowanie awaryjne to awaryjne, czyli natychmiastowe, bo chwila zwłoki może dużo kosztować. Tu niezbędny jest nawyk trzymania palców (ewentualnie palca) na dźwigniach hamulca i sprzęgła. Wtedy hamowanie awaryjne tylko przednim hamulcem jako wyćwiczony odruch. Ale uwaga - nie mam tu na myśli motocykli typu chopper czy ciężkich turystyków, a raczej klasyczne w budowie jak naked, czy sport. Do tego faktycznie w czasie hamowania awaryjnego motocyklem typu naked / sportowym tylne koło potrafi lekko się unieść tracąc właściwie przyczepność z podłożem, a więc i możliwość hamowania. Dokładnie tak to wygląda na moim naked'zie, i na co zwracał mi instruktor podczas szkolenia.

Myślę jednak, że z racji bardzo dużej różnorodności motocykli pod względem ich budowy i masy, trudno jest wskazać jedną słuszną metodę hamowania dla wszystkich maszyn.

 

[Shido]

Hamowanie powoduje tarcie pomiędzy opona a podłożem.
Zasady fizyki mówią że czym większa powierzchnia tarcia tym skuteczniejsze hamowanie. Czyli hamowanie przed+tył daje dużo większa powierzchnia tarcia jak tylko przodem dodatkowo tylna guma czasami jest szersza dając jeszcze więcej siły tarcia.
Zresztą skoro o nawykach, to nie bez powodu wbijają do głowy że hamowanie awaryjne=oba hamulce. Kolejna sprawa zbyt gwałtowne przeniesienie środka ciężkości do przodu przy zbyt dużej masie skończy się zamiast hamowaniem to fikołkiem i przy pechu nakryciem się motocyklem. Kolejna sprawa, gdy dojdzie do momentu w hamowaniu w którym jednak będzie trzeba dodać gazu bo da się ominąć przeszkodę, to odciążone tyle napędowe koło, bądź nawet będące w powietrzu nie będzie miało możliwości wyciągnięcia nas z tego manewru przez pierwsze ułamki sekund, a jak dobrze wiemy jeżeli teraz mówimy o hamowaniu awaryjnym to każda setną sekundy na reakcję ma kolosalne znaczenie.
Nawet gdyby tylne koło zaczęli uciekać to nadal mamy kontrolę nad motocyklem chociażby delikatnie odpuszczając tył.

Wysłane z mojego LG-M250 przy użyciu Tapatalka

[Matthewsmoto]

8 minut temu, Shido napisał:

Hamowanie powoduje tarcie pomiędzy opona a podłożem.
Zasady fizyki mówią że czym większa powierzchnia tarcia tym skuteczniejsze hamowanie. Czyli hamowanie przed+tył daje dużo większa powierzchnia tarcia jak tylko przodem dodatkowo tylna guma czasami jest szersza dając jeszcze więcej siły tarcia.
Zresztą skoro o nawykach, to nie bez powodu wbijają do głowy że hamowanie awaryjne=oba hamulce. Kolejna sprawa zbyt gwałtowne przeniesienie środka ciężkości do przodu przy zbyt dużej masie skończy się zamiast hamowaniem to fikołkiem i przy pechu nakryciem się motocyklem. Kolejna sprawa, gdy dojdzie do momentu w hamowaniu w którym jednak będzie trzeba dodać gazu bo da się ominąć przeszkodę, to odciążone tyle napędowe koło, bądź nawet będące w powietrzu nie będzie miało możliwości wyciągnięcia nas z tego manewru przez pierwsze ułamki sekund, a jak dobrze wiemy jeżeli teraz mówimy o hamowaniu awaryjnym to każda setną sekundy na reakcję ma kolosalne znaczenie.
Nawet gdyby tylne koło zaczęli uciekać to nadal mamy kontrolę nad motocyklem chociażby delikatnie odpuszczając tył.

Wysłane z mojego LG-M250 przy użyciu Tapatalka
 

Tarcie wzrasta z naciskiem opony na asfalt, jak masa przesuwa sie na przod motocykla to nacisk na tyl rosnie czy maleje? Tarcie wzrasta na przedniej oponie a na tylnej gwaltownie maleje. 

[NIKT]

Tor-torem. Na torze masz inne zasady niz na drodze publicznej, jezdzisz z profesjonalistami i wiesz ze oni jak i Ty wiecie co robicie i jak dla laika to wyglada niebezpiecznie tak dla Was to chleb powszedni i macie do siebie zaufanie ze jeden drugiego nie popsuje.
A na drodze zaufanie = ZERO.
Tor - masz pewnosc ze nie ma piachu, zwiru, lisci i calego talatajstwa. Wezmy sytuacje podnoszenia tylnego kola i lekki zwirek badz podluzne wypukle laczenie asfaltu.

Stopy na podnóżkach mamy ułożone tak, że do dźwigni tylnego hamulca należałoby przesunąć stopę do przodu, na co brak czasu podczas hamowania awaryjnego.

Nie wiem jak inni, ale ja osobiscie mam podnozki na srodstopiu i aby uzyc tylnego hamulca lub zredukowac bieg nie musze przesuwac stopy do przodu.

Moze nie w temacie ale nie mam najmniejszego problemu w trzymaniu klamki przedniego i nie musialem sie tego uczyc. Pierwsze co robie gdy widze cokolwiek niepokojacego to klade palce na klamce przedniego i na sprzegle - ale to najprawdopodobniej skutek niemilosiernego ujezdzania roweru gdzie przy lataniu po lasach i polach trzymanie minimum jednego palca na klamce to podstawa.

Wysłane z mojego Luna przy użyciu Tapatalka

[Shido]

Hamując oboma siła tarcia rozkłada się na obie opony, nadal przedni ma największy udział, ale tył dokłada swoje oraz zapobiega poderwaniu opony do góry.

Wysłane z mojego LG-M250 przy użyciu Tapatalka

[NIKT]

Tarcie na tyle maleje, ale nadal wystepuje

Wysłane z mojego Luna przy użyciu Tapatalka

[Matthewsmoto]

Zaczynam wymiekac juz i przestaje mnie ciekawic ten temat. Dostajecie wklejone teksty z ksiazek autorstwa bardzo madrych motocyklistow i nadal to samo. Ja tam nie bede Wam udowadnial na sile. Ja wiem swoje i tyle. Nie mowie ze tylny to same szkody bo tez zwalnia ale jak komus nie zalezy zeby podnosic swoje umiejetnosci i jezdzic bezpieczniej to jego sprawa.