Skocz do zawartości

Forum Łódzkich Motocyklistów używa ciasteczek. Więcej informacji - Polityka prywatności. Aby usunąć komunikat kliknij na przycisk:    Akceptuję


Zdjęcie
- - - - -

Co Na Start? Prawo Jazdy Kat A, Czy Może 125?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
82 odpowiedzi w tym temacie

#41 matthewspl

matthewspl
  • Użytkownik
  • 1261 postów
  • Imię:Mateusz
  • Motocykl:Ducati Monster 1200 R
  • Lokalizacja:Lodz

Napisano 27 wrzesień 2016 - 07:41

I tu się nie zgodzę. Doświadczenie zdobyte na torze nie przełoży się na zachowanie na drodze. Po pierwsze mieszanka nawierzchni na torze a typowy asfalt to dwie różne mieszanki. Po drugie czystość toru a drogi po jakiej jeździmy też zostawia dużo do życzenia. Po trzecie warunki i temperatura opony. Nigdy nie nagrzejesz tak opony na drodze jak na torze. Dlatego twierdzę że śmieszne jest wysmiewanie się z innych że ma moto 180 km a nie zamyka opony lub nie lata na gumie. W czym jest taki człowiek gorszy. Bo szanuje sprzęt bo chce jeździc normalnie?
Każdy inaczej podchodzi do motocykla jedni wola latać tylko pp torach i podkręcac czasy a inny przemieszczać się z punktu A do pionu B i obie osoby mają prawo mieć taką samą maszynę.


Jakby nie tor to z Korsyki bym nie wrocil. zostalbym w 200 metrowej przepasci. Wiecej nie bede komentowal bo nie masz racji.
  • Piuriel lubi to

#42 Piuriel

Piuriel
  • Dawca
  • 1741 postów
  • Imię:Łukasz
  • Motocykl:PC40 CBR 600RR
  • Lokalizacja:Łódź-Radogoszcz
  • Karta FŁM:0172

Napisano 27 wrzesień 2016 - 08:01

I tu się nie zgodzę. Doświadczenie zdobyte na torze nie przełoży się na zachowanie na drodze. Po pierwsze mieszanka nawierzchni na torze a typowy asfalt to dwie różne mieszanki. Po drugie czystość toru a drogi po jakiej jeździmy też zostawia dużo do życzenia. Po trzecie warunki i temperatura opony. Nigdy nie nagrzejesz tak opony na drodze jak na torze. Dlatego twierdzę że śmieszne jest wysmiewanie się z innych że ma moto 180 km a nie zamyka opony lub nie lata na gumie. W czym jest taki człowiek gorszy. Bo szanuje sprzęt bo chce jeździc normalnie? Każdy inaczej podchodzi do motocykla jedni wola latać tylko pp torach i podkręcac czasy a inny przemieszczać się z punktu A do pionu B i obie osoby mają prawo mieć taką samą maszynę.



Jak czytam Twoją wypowiedź to mam wrażenie, że nie byłeś na torze.

-Na torze byłem dosłownie parę razy. Wiem dzięki temu jakie sygnały daje motocykl zanim zacznie d*pa uciekać i to uciekać na tyle, że trzeba gacie zmienić.. 
Dzięki temu wiem w ruchu miejskim jak się zachować, bo czuję co się dzieje pod tyłkiem i jaki mam zapas przyczepności. Nie poprawiam na miescie czasów okrążeń praca-dom, dom-praca.
Mam nadzieję, że rozumiesz co mamy na myśli. Doskonalenie techniki jazdy i czucia motocykla odbywa się na torze i nie ma takiej osoby, która by się czegoś nie mogła nauczyć, bo zawsze, ale to zawsze uczymy się czegoś nowego lub poprawiamy to co umiemy. ZAWSZE! :)

Domknięte opony nie są dla szpanu a po to, żeby w razie W jak Mateusz napisał mieć możliwość wykorzystania jej pełnej przyczepności.
 
  • matthewspl lubi to
...You can be better than that..

#43 Spons78

Spons78
  • Dawca
  • 672 postów
  • Imię:Tomasz
  • Motocykl:Yamaha MT-07
  • Lokalizacja:Łódź (Widzew)
  • Karta FŁM:0204

Napisano 27 wrzesień 2016 - 09:47

Szkolenia z doskonalenia jazdy (motocykl, samochód) odbywają się na torach. Po to powstają ośrodki doskonalenia techniki jazdy (ODTJ) w całej Polsce. To m.in. Tor Łódź w Strykowie, czy Autodrom "Jastrząb". Szkolenia są potrzebne. Sam byłem na jednym i wiosną z pewnością powtórzę. Można wielu rzeczy się nauczyć. A przede wszystkim poznać sprzęt i własne możliwości. Oczywiście na ulicach nie robimy jazdy torowej, ale umiejętności się przydają. Co więcej, nigdzie na świecie nie prowadzi się szkoleń w ruchu miejskim, chyba że są to szkolenia z ..."jazdy w ruchu miejskim" :)

Zgadzam się z Buziak, że nawierzchnia na ulicach i drogach jest inna, często brudna i zapiaszczona. Nie wiem też czy konieczne jest zamykanie opon (tu zdania różnych instruktorów są podzielone) ale sprawdzenie jak bardzo potrafię się złożyć jest pomocne przy zakrętach - niespodziankach.

Najlepsze jest to, że wielu motocyklistów jak się okazuje nie wie co to przeciwskręt i jak "to użyć". Dla mnie to akurat ciekawostka, ponieważ myślałem, że to "oczywista oczywistość".

Generalnie temat "akademicki" i zawsze będą jakieś teorie. Pozdrawiam :)
  • matthewspl lubi to
Mój kanał na YouTube https://youtube.com/tkacprzak

Bezpieczne miejsca postojowe dla motocykli. FanPage - https://www.facebook...jmotocyklelodz/

Buspasy dla motocyklistów! FanPage - https://www.facebook...79016688918647

#44 matthewspl

matthewspl
  • Użytkownik
  • 1261 postów
  • Imię:Mateusz
  • Motocykl:Ducati Monster 1200 R
  • Lokalizacja:Lodz

Napisano 27 wrzesień 2016 - 10:47

Ogólnie stwierdzam, że w Polsce panuje tendencja do niewłaściwego doboru mocy motocykla do swoich umiejętności. Krótko mówiąc bardzo dużo motocyklistów po nie wielkiej ilości przejechanych kilometrów lub jeżdżąc dłużej ale bez przygotowania i podstaw (nie mówie tu o kat A) na sprzętach typu 250, 500, 600 pojemności pakuje się w litra o mocy od 150 KM w górę, na którym kompletnie sobie nie radzi i naraża siebie i innych. Im większa moc motocykla tym trudniej poprawić swoje złe nawyki. Dla mnie wyznacznikiem zmiany na mocniejszy jest w 90-100% wykorzystanie starej słabszej maszyny ale nie mowie tu o odwijaniu na prostej lub gumowaniu (które kompletnie nic poza punktem do szpanu i zajebistości nie daje, owszem można się tak bawić ale po opanowaniu dobrze zakrętów). Kto chce zmienic na mocny silnik to niech najpierw się sprawdzi np na torze gdzie ewentualny błąd nie kosztuje aż tyle albo pojeździ po prawdziwych winklach gdzieś w górach lub na Mazurach i wtedy podejmuje decyzje. Jak słyszę jak ludzie twierdzą, że za wolno przyspiesza na prostej i chce mocniejszy to mnie krew zalewa. Jak powiesz, że potrzebujesz więcej gazu w zakręcie to rozumiem zmieniaj na mocny motocykl! Nie na darmo ktoś kiedyś powiedział "pokaż mi swoje opony to Ci powiem kim jestes" - nie mówię tu tylko o domkniętej oponie ale o prawidłowej kontroli gazu w zakręcie, którą widać na każdej oponie. i nikt mi nie wmówi, że kontrolę gazu w zakręcie na mocniejszym motocyklu wyćwiczę później bo nie wyćwiczę i będę jeździł nie mając w ogóle świadomości narażania siebie i popełnianych błędów w technice i kontroli motocykla. Ja nikogo nie oceniam ale swoje wnioski zawsze wyciągam bo każdy jest Panem swojego losu i robi co chce. Najpierw trening, trening, trening i jak już się sprawdzę w każdych warunkach i dobrze operuje gazem w każdym winklu to zmieniam na mocniejszy silnik. Tak polecam tylko innym ale każdy jak mówię decyduje sam.


  • Spons78, Krzysiek rst1000, Ewelina i 1 inna osoba lubią to

#45 Piuriel

Piuriel
  • Dawca
  • 1741 postów
  • Imię:Łukasz
  • Motocykl:PC40 CBR 600RR
  • Lokalizacja:Łódź-Radogoszcz
  • Karta FŁM:0172

Napisano 27 wrzesień 2016 - 12:04

Łatwiej kupić jednak litra niż wydać parę koła na treningi na torze w sezonie. Oczywiście to nie odnosi się do każdego, jednak tak to widzę.

PS.Wiem, że trochę się wymądrzam pewnie, bo jest tu wieeeeelu starych wyjadaczy a ja jestem leszczem na asfalcie nadal i pewnie spora częśc forum bym mi mogła powiedzieć co o mnie myśli za to co piszę jednak doceniam fakt tego, że są tu jednak ludzie ogarnięci i pozwalają powymądrzać się takiemu jak ja, bo sami na początku się wymądrzali :D

Można pisać w kółko to co Mateusz napisał i jak dotrze to dotrze jak nie to nie.

Prosta porównanie jednak, które ma odzwierciedlenie w każdej dziedzinie nauki:
-Wszędzie zaczyna się od podstaw, nawet na studiach zaczynasz od powtórzenia podstaw ze szkoły średniej.

W przypadku jazdy na motocyklu nie jest podstawą zrobienie prawajazdy kat. A co wielu myli z tym, że już pora na litra :)

Ja już nie będę wracał do tematu, ponieważ ja wiem czego mi trzeba i co lubię. Może to mało ekonomiczne, bo zamiast zaoszczędzić na litra to wydam gruby chajs na torowania (i koszty związane) w kolejnym sezonie jak będzię zdrowie dopisywało i liczę na to, że będzie jeszcze trochę chętnych z forum, bo lubię współzawodnictwo :)

Każdy jest wolnym człowiekiem i odpowiada za siebie.



 


...You can be better than that..

#46 rafalek_s

rafalek_s
  • Użytkownik
  • 161 postów
  • Imię:Rafał
  • Motocykl:CBR1000F
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 27 wrzesień 2016 - 12:37

Nie każdy jeździ litrem żeby było szybko. Ja mam CBR1000F i lubię ją na trasy, choć dla niektórych jest to "sportowy" motór, to dla mnie bardziej turystyczny. Nie zamykam oczywiście opony, nie jeżdżę na kolanie, ani na gumie. Ale do moich zastosowań litr jest lepszy, bo nie muszę go pałować żeby trochę jechał w 2 osoby i z bagażem.

 

Zgadzam się że jak się chce nauczyć jeździć, to trzeba zacząć od początku. Też ostatnio mnie ciągnie do doskonalenia techniki, i pierwszym co zauważyłem było to jak bardzo nie ogarniam tego motoru = potrzebuje czegoś mniejszego, może lżejszego, może słabszego, na pewno łatwiejszego w prowadzeniu. To że jeżdżę tym moto już 8 lat nic nie wnosi pozytywnego do tematu, wręcz przeciwnie. Tak ja to odczuwam.


  • matthewspl i Piuriel lubią to

#47 Piuriel

Piuriel
  • Dawca
  • 1741 postów
  • Imię:Łukasz
  • Motocykl:PC40 CBR 600RR
  • Lokalizacja:Łódź-Radogoszcz
  • Karta FŁM:0172

Napisano 27 wrzesień 2016 - 12:47

eż ostatnio mnie ciągnie do doskonalenia techniki

9 Października jest szkolenie na torze Łódź. Zobacz OSK Turbo organizuje. Ja oczywiscie jadę.
...You can be better than that..

#48 matthewspl

matthewspl
  • Użytkownik
  • 1261 postów
  • Imię:Mateusz
  • Motocykl:Ducati Monster 1200 R
  • Lokalizacja:Lodz

Napisano 27 wrzesień 2016 - 13:41

[quote name="rafalek_s" post="246305" timestamp="1474976279"]Nie każdy jeździ litrem żeby było szybko. Ja mam CBR1000F i lubię ją na trasy, choć dla niektórych jest to "sportowy" motór, to dla mnie bardziej turystyczny. Nie zamykam oczywiście opony, nie jeżdżę na kolanie, ani na gumie. Ale do moich zastosowań litr jest lepszy, bo nie muszę go pałować żeby trochę jechał w 2 osoby i z bagażem.
 
Zgadzam się że jak się chce nauczyć jeździć, to trzeba zacząć od początku. Też ostatnio mnie ciągnie do doskonalenia techniki, i pierwszym co zauważyłem było to jak bardzo nie ogarniam tego motoru = potrzebuje czegoś mniejszego, może lżejszego, może słabszego, na pewno łatwiejszego w prowadzeniu. To że jeżdżę tym moto już 8 lat nic nie wnosi pozytywnego do tematu, wręcz przeciwnie. Tak ja to odczuwam.[/quot

No dokladnie o tym mowa. Kazdy doswiadczony z umiejetnosciami to widzi wiec szkolmy sie najpierw a potem pakujmy sie w litry.

#49 Darek_Lodz

Darek_Lodz
  • Dawca
  • 624 postów
  • Imię:Darek
  • Motocykl:Honda Varadero 125 / Suzuki GS 500
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 27 wrzesień 2016 - 13:44

problem jaką maszynę kupić raczej dotyczy wszystkich.

Ja chce wymienić mojego gsa ... i za cholerę nie wiem na co, a kilku typów jest :biggrin:

Motór wolny, ale w ogóle się go nie boję (no, w dużym skrócie :P ) i kilka(naście?) torów jeszcze bym zaliczył.  

Ale jednak 46 koni na dłuższe przejazdy, nie mówiąc z obciążeniem, to już problem.

 

Ja już swoim czuję się całkiem pewnie na mieście, ale na torze wiem że jeszcze mi dużo brakuje by czuć się full wypas :)

A jako że na mieście nie muszę wykorzystywac tego co na torze, to na mieście czuję się spełniony, i moje pińcet i 46 kucy to już mało.

 

Przy czym prawda jest taka, że jeśli przykładowo moim 100% to zejście na łokeć (czysto hipotetycznie oczywiście :biggrin: ), to jazda po mieście będzie na 50% czyli na lajcie, przy czym nia ma raczej ani sensu ani potrzeby na łokieć schodzić.

Dla innych taka jazda może być na 80/90.

 

Tak samo jak z prędkościa - moje pierwsze 20/30 k/h to był dramat (jeszcze w samochodzie kilka lat temu :) ) - ci ludzie co tak szybko chodzą, i znaki co tak migają.

Jak człowiek wjedzie na autostradę 150, to nagle jazda 60 to jazda "na lajcie".


Użytkownik Darek_Lodz edytował ten post 27 wrzesień 2016 - 13:46


#50 Spons78

Spons78
  • Dawca
  • 672 postów
  • Imię:Tomasz
  • Motocykl:Yamaha MT-07
  • Lokalizacja:Łódź (Widzew)
  • Karta FŁM:0204

Napisano 27 wrzesień 2016 - 16:09

Po sobie wiem, że na początek chciałem coś małego - więc wybrałem "egzaminacyjną" MT-07 :) I nie żałuję. 75 KM i 68 Nm wystarcza na początek. Wiem, że muszę jeszcze dużo kilometrów przejeździć. Nicały sezon pokazał mi ile można się nauczyć - a ile jeszcze przede mną. Tor jest przydany, szkolenia są bezcenne. Tak samo jak rady kolegów z Forum (za co dziękuję). A najważniejsze to mieć banana na twarzy i bezpiecznie wracać zawsze do garażu :)
  • matthewspl lubi to
Mój kanał na YouTube https://youtube.com/tkacprzak

Bezpieczne miejsca postojowe dla motocykli. FanPage - https://www.facebook...jmotocyklelodz/

Buspasy dla motocyklistów! FanPage - https://www.facebook...79016688918647

#51 Krzysiek rst1000

Krzysiek rst1000
  • Użytkownik
  • 331 postów
  • Imię:Krzysztof
  • Motocykl:Aprilia RST 1000
  • Lokalizacja:Rzgów

Napisano 27 wrzesień 2016 - 17:05

Najpierw trening, trening, trening i jak już się sprawdzę w każdych warunkach i dobrze operuje gazem w każdym winklu to zmieniam na mocniejszy silnik. Tak polecam tylko innym ale każdy jak mówię decyduje sam.

 

Ale są łatwiejsze motocykle do prowadzenia i są nieco bardziej brutalne. Szczególnie nowe motory są lepiej skonfigurowane od strony elektronicznej i więcej wybaczają. A druga sprawa to sprawność sprzętu a przede wszystkim zawieszenia i dopasowanie do kierowcy. Tutaj jest trudniej bo trzeba samemu próbować i przestawiać ustawienia. Ja bym zaczynał od skutera  a potem to przeskok na 250.



#52 Buziak

Buziak
  • Członek Stowarzyszenia
  • 402 postów
  • Imię:Szymon
  • Motocykl:Honda CBR XX 1100
  • Lokalizacja:Łódź- Olechów

Napisano 28 wrzesień 2016 - 11:42

Jak czytam wasze teorie to aż mi nasuwa się pytanie lub stwierdzenie. Dana osoba mająca pieniądze robi prawko na B i idąc waszym tokiem myślenia to nie powinien wsiadac w nowe fajne auto tylko np w starego poloneza, bo sobie zrobi jeszcze krzywdę???

Litery czy 600 każdy tak samo może skoczyć czego nikomu nie życzę. Ale nikt nigdy nie wie co może zrobić drugi użytkownik drogi.

Sprzedam oponki motocyklowe Tył,  http://motocykle-lod...łode-roczniki/Info PW


#53 kosmaty

kosmaty
  • Członek Stowarzyszenia
  • 1903 postów
  • Imię:Tomek
  • Motocykl:R1 rn19
  • Lokalizacja:LDZ/CZMP
  • Karta FŁM:0158

Napisano 28 wrzesień 2016 - 11:47

Szymon ale czy np. jak kiedyś bedziesz miał dziecko i zrobi sobie w wieku 18 lat prawko to kupisz mu na pierwsze auto 200 konne bmw np czy spokojnego pierdolota ?


  • Spons78, jaszczomb i Piuriel lubią to

#54 jaszczomb

jaszczomb
  • Użytkownik
  • 473 postów
  • Imię:Marek
  • Motocykl:xj600
  • Lokalizacja:Dąbrowa

Napisano 28 wrzesień 2016 - 11:50

Jak czytam wasze teorie to aż mi nasuwa się pytanie lub stwierdzenie. Dana osoba mająca pieniądze robi prawko na B i idąc waszym tokiem myślenia to nie powinien wsiadac w nowe fajne auto tylko np w starego poloneza, bo sobie zrobi jeszcze krzywdę???
 

 

Pokazując na przykładzie Renault Clio - tak świeża osoba po zrobieniu kat. B powninien kupić sobie Clio 1.0 a nie Clio V6 gdyż w pierwszym prawdopodobnie przeżyje, a w drugim nie. Zasada taka sama jak przy motocyklach - na pierwsze bierz coś co nauczy cie jeździć.

 

BTW - jak mój ojciec robił sobie kat. C (wtedy zawodową dwójkę) to musiał najpierw udowodnić że określony czas jeździł (a nie tylko posiadał prawko) osobówkami. Włąśnie po to żeby nie wpuszczać niedoświadczonych do ciężarówek.


Użytkownik jaszczomb edytował ten post 28 wrzesień 2016 - 11:54

  • Piuriel lubi to

#55 Buziak

Buziak
  • Członek Stowarzyszenia
  • 402 postów
  • Imię:Szymon
  • Motocykl:Honda CBR XX 1100
  • Lokalizacja:Łódź- Olechów

Napisano 28 wrzesień 2016 - 12:55


Szymon ale czy np. jak kiedyś bedziesz miał dziecko i zrobi sobie w wieku 18 lat prawko to kupisz mu na pierwsze auto 200 konne bmw np czy spokojnego pierdolota ?

Jak będzie mnie stać to nie widzę nic przeciwko. W pierdolocie też może się zabić może nie przez prędkość a nie uwagę. Ja spoglądam na to przez mój pryzmat. Nie mam zsjebistego motocykla czy auta bo mnie nie stać. Ale gdyby tak było to od malolata bym takie maszyny miła i dalej żył. Wszystko zależy co siedzi w głowie

Użytkownik Buziak edytował ten post 28 wrzesień 2016 - 12:56

Sprzedam oponki motocyklowe Tył,  http://motocykle-lod...łode-roczniki/Info PW


#56 jaszczomb

jaszczomb
  • Użytkownik
  • 473 postów
  • Imię:Marek
  • Motocykl:xj600
  • Lokalizacja:Dąbrowa

Napisano 28 wrzesień 2016 - 13:04

Ale gdyby tak było to od malolata bym takie maszyny miła i dalej żył

Kozak jesteś lepszy od Rossiego - on w końcu zaczynał od 125.


  • Piuriel lubi to

#57 Spons78

Spons78
  • Dawca
  • 672 postów
  • Imię:Tomasz
  • Motocykl:Yamaha MT-07
  • Lokalizacja:Łódź (Widzew)
  • Karta FŁM:0204

Napisano 28 wrzesień 2016 - 13:36

Buziak, nie każdy jest tak odpowiedzialny i zdolny jak Ty :) Na kat. B zaczynałem od Malucha, to była maszyna! Widzę, ze powoli schodzimy z tematu. 125 cm3 obecnie jest dobre dla kogoś kto ma kat B i chce sprobowac (tak jak ja). A potem mozna kupować co kto chce. Ale warto pomysleć o swoich umiejętnościach. A te na poczatku nie sa duże. Podobnie jest na kat. B. Szkolenia i egzaminy są na samochodach segmentu B (i20, Swift, Corsa, Yaris). Pomyślcie co by było gdyby wszyscy uczyli sie na Omegach :)
  • Piuriel lubi to
Mój kanał na YouTube https://youtube.com/tkacprzak

Bezpieczne miejsca postojowe dla motocykli. FanPage - https://www.facebook...jmotocyklelodz/

Buspasy dla motocyklistów! FanPage - https://www.facebook...79016688918647

#58 Bocian@13

Bocian@13
  • Użytkownik
  • 74 postów
  • Imię:Paweł
  • Motocykl:Honda CBR 600 F4
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 28 wrzesień 2016 - 13:46

 

Pomyślcie co by było gdyby wszyscy uczyli się na Omegach

 

To akurat ma plusy - może gdyby nauczyli się ogarniać i parkować duże samochody to nie zajmowaliby potem dwóch miejsc na parkingach   :hihi:


  • Spons78 lubi to

#59 karwoj25

karwoj25
  • Użytkownik
  • 208 postów
  • Imię:Karol
  • Motocykl:przyjmę każdy
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 28 wrzesień 2016 - 14:48

Pomyślcie co by było gdyby wszyscy uczyli sie na Omegach :)

Przepraszam za OT, ale to akurat bez sensu porównanie. Nauka i egzaminowanie na autach klasy B wynika bezpośrednio z kosztów. Użycie auta klasy D nie ma żadnego sensu.



#60 marr

marr
  • Użytkownik
  • 34 postów
  • Imię:Marek
  • Motocykl:CB 500F
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 29 wrzesień 2016 - 12:27

Jako początkujący motocyklista dorzucę swoje trzy grosze..

Gdy szedłem na kurs kat. A (w zeszłą jesień) nigdy wcześniej nie jeździłem na żadnym motorze czy nawet skuterze. Mimo to udało mi się w te 20h posiąść umiejętności wystarczające do zdania egzaminu.

Początkowo szykowałem się na jakąś 300-tkę, ale na szczęście kolega wybił mi to z głowy i kupiłem Hondę CB500F. Nawinąłem nią już prawie 10000 km i uważam, że to był świetny wybór na początek. Lekki i łatwy w prowadzeniu. Mocy nie za dużo, ale w trasę też da się pojechać. Wiem jednak, że wkrótce będę chciał zmienić na coś mocniejszego.

Wniosek jaki z tego wyciągnąłem jest taki, że kupowanie po kursie kat. A 125-tek czy nawet 250-tek jest bez sensu (ktoś tu nawet skuter proponował). Kurs robi się na stosunkowo ciężkim Gladiusie, więc aby zdać egzamin trzeba umieć opanować taki motocykl.







Podobne tematy Zwiń

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Nie jesteś jeszcze użytkownikiem?
Zarejestruj się już dziś i skorzystaj z wielu przywilejów jakie na Ciebie czekają!